Конрад Павлик: ЕС не поменял отношение к Беларуси. Это Беларусь меняет политику

Заместитель министра иностранных дел Польши Конрад Павлик дал эксклюзивное интервью charter97.org.

Министр ответил на вопросы главного редактора сайта Натальи Радиной.

- Господин Министр, вы, наверное, самый молодой заместитель главы МИД крупного европейского государства, и мы с вами почти ровесники. Когда я смотрю на вас, я понимаю, сколько потеряла Беларусь как государство и белорусы как нация. Почему так случилось, ведь в начале 1990-х мы были в примерно одинаковом положении?

- На самом деле, в Министерстве иностранных дел на должности замминистра работает несколько моих ровесников. Это, конечно, производит впечатление на наших зарубежных партнеров, прежде всего восточных. Могу заверить, что выбор заместителей министров происходит только на одной основе – на основе компетенции.

Я не совсем уверен, что в 1990-е годы мы начинали с одного и того же уровня. Я имею в виду Польшу, Беларусь и Украину. Экономические показатели, конечно, были достаточно близкими, но это не все, что нужно для эффективного переходного периода.

Беларусь и Украина были в составе Советского Союза 70 лет. Разница в политическом, ментальном, общественном плане была большой. Ведь переломный 1989 год наступил в Польше не вдруг. Это был долгий процесс: протесты 1956, 1968, 1970, 1980 -1981 годов, «Солидарность», огромная поддержка со стороны Костела. Не стоит забывать и про традицию национально-освободительной борьбы в XIX веке.

Я понимаю тех, кто сожалеет, что в 1990-е годы в Беларуси не были проведены радикальные реформы. Произошло даже обратное: были законсервированы многие элементы прошлого строя и политической системы.

Могу заверить, что мы всегда были готовы делиться нашим опытом.

Беларусь, как и Украина, является нашей приоритетной страной с самого начала. За 10 лет Польша выделила странам «Восточного партнерства» в двустороннем или многостороннем порядке 250 миллионов евро. В том числе, Беларусь получила 114 миллионов, Украина – 90. Это демонстрирует, какое значение мы уделяем Беларуси и ее народу. Подчеркну, что значительная часть этих средств была израсходована именно на проекты развития демократии.

Появляются голоса, что мы должны больше помогать всем странам «Восточного партнерства», но не надо забывать что за 25 лет мы прошли путь от получателя до донора.

- 26 лет назад в Польше победила «Солидарность», затем рухнула Берлинская стена, распался Советский Союз. Казалось, войны и диктатуры в Европе остались в прошлом. Почему мы сегодня снова столкнулись с агрессией России и риском Третьей мировой войны?

- События в Украине - это очередное доказательство того, что мир не наступает раз и навсегда. И после Первой мировой войны думали, что никогда не будет Второй, и после Второй мировой войны никто не предполагал, что в Европе после примирения между главными странами, снова будет серьезный конфликт – например, такой как в Югославии в 90-ые годы.

Не хочу проводить никаких параллелей и создавать катастрофические сценарии. Думаю, что распад империи – всегда болезненный процесс, и Россия, к сожалению, не исключение. Через это проходили многие европейские страны. Это одно из возможных объяснений того, что происходит в Украине.

- Вы отвечаете за восточную политику Польши. Как оцениваете так называемые Минские соглашения?

- На данный момент у нас нет более эффективного инструмента, чем «Минск». Прекращение огня, озвученное два дня назад, дает нам надежду и шанс на постепенную деэсклацию ситуации в Украине. Мы должны помнить, что Минские соглашения – это, в первую очередь, договор о перемирии, прекращении огня, выводе тяжелой военной техники, других элементов, связанных с политикой безопасности.

Конечно, эти договоренности выполнялись лишь частично. Украинская сторона была более обязательной, сепаратисты – гораздо меньше. Но в конце года, когда время действия Минских соглашений истечет, нас ждет рефлексия, придется задуматься: что делать дальше?

- И какой прогноз? Будет «Минск-3»?

- Я бы не говорил про «Минск-1», «Минск-2» или «Минск-3». В нашей терминологии это «минские соглашения». И те договоренности, которые были в этом году, базировались на том, что было достигнуто ранее – конечно, с дополнениями и исправлениями.

На самом деле, должна быть одна договоренность, решающая два вопроса: безопасность и прекращение кровопролития, а также политическое решение для Донбасса.

- В интервью программе Racja Stanu на телеканале TVP вы рассказали о роли Беларуси в мирных переговорах по Украине, отметив, что «белорусские власти очень зависимы от России политически и экономически». Политику Лукашенко по Украине вы оценили как «нерешительную, основанную на желании получить выгоду от войны в Украине». Так почему с ним до сих пор имеют дело в Европе? Как можно возлагать надежды на фактическую марионетку Кремля?

- Дипломатия использует другой язык. Кроме того, я рекомендую вам пересмотреть мое интервью в передаче «Racja Stanu» - я ни разу не сказал, что от войны в Украине Беларусь пытается получить выгоду.

Отвечая на ваш вопрос - вы хорошо знаете, что Польша и в рамках Евросоюза, и в рамках ОБСЕ всегда высказывала достаточно серьезные замечания относительно избирательного процесса и прав человека в Беларуси.

Но мы не можем быть слепыми и не видеть определенного прогресса, который произошел - например, освобождение политзаключенных.

- Сами узники совести, в частности, бывший кандидат в президенты Беларуси Николай Статкевич заявил, что это произошло, потому что Лукашенко в условиях кризиса необходимы деньги. Запад даст денег диктатору?

- Несмотря на политическую ситуацию в Беларуси, освобождение политзаключенных – это шаг в правильном направлении. Хотя нет сомнения, что ситуация с правами человека далека от идеала.

Что касается экономических вопросов. Конечно, мы видим, что белорусская экономика требует дополнительных ресурсов и финансовых вливаний. Но я бы сказал, что, в первую очередь, она требует фундаментальных реформ. В этой области мы предлагали содействие еще много лет тому назад.

Без фундаментальных реформ и либерализации экономики никакие деньги не дадут реального эффекта. Развитые страны с рыночной экономикой не будут инвестировать в Беларусь, если там не будут проведены реформы, которые обеспечат устойчивость белорусской экономической системы в долгосрочной перспективе.

Я имею в виду и Международный валютный фонд, и другие международные институты. Никто не будет рекомендовать никакой помощи, если в Беларуси не будут проведены радикальные, структурные реформы и децентрализация экономики. Необходимо также продвигать переговоры по вхождению в ВТО – не декларативно, а реальными действиями.

Мы, конечно, видим экономическую зависимость Беларуси от России. Поэтому главная задача для тех, кто правил, правит и будут править в Беларуси – провести экономическую диверсификацию во всех областях: от энергетики до финансовых услуг и строительства. Потому что диверсификация создает так называемый совершенный рынок, в котором есть настоящая конкуренция и в котором участвуют многие игроки, в том числе разные иностранные инвесторы.

- Осознают ли сегодня в Польше военную угрозу, которая исходит с территории Беларуси? Из последних новостей - Россия объявила о размещении в Барановичах своей авиабазы.

- Предлагаю не строить катастрофические сценарии. Естественно, Польша, как любое государство, внимательно наблюдает за развитием ситуации в регионе. Это предмет нашего анализа, прежде всего, в рамках НАТО.

Польское правительство и новый президент достаточно четко обозначают наши приоритеты в рамках политики НАТО. Идет дискуссия о необходимости увеличения присутствия Альянса в нашем регионе. Следующий саммит НАТО, напомню, пройдет в Варшаве.

- Инициатива Европейского Союза «Восточное партнерство» показала свою несостоятельность в работе с авторитарными государствами. Не раз заявлялось, что Беларусь не выполняет большую часть соглашений в рамках ВП. Возможно, пора изменить подходы?

- Я категорически не согласен, что это не эффективно. Главная цель «Восточного партнерства» - достижение стабильности в регионе, в странах-соседях Евросоюза. Мы считаем, что это может быть достигнуто путем сглаживания цивилизационных разниц, на основанию общих ценностей и схожих стандартов. Чтобы не было больших отличий между Европейским Союзом и нашими восточными соседями. Это всегда было предложением, а не геополитической игрой с кем-то.

И доказательством того, что это было предложением, а не требованием, служит то, что три страны «Восточного партнерства» уже ассоциированы, а три – нет. И две из них даже находятся в другом блоке - в ЕврАзЭС. И это не мешает дальнейшему развитию политики «Восточного партнерства».

Саммит в Риге достаточно четко определил, как мы ведем политику в отношении стран «Восточного партнерства». Мы рассматриваем ВП как одно пространство. Конечно, мы видим разницу в том, кто как использует наши предложения. Вероятно, для некоторых государств мы должны выработать другое предложение, которое бы отвечало их амбициям, возможностям, политическому и экономическому контексту. Это называется дифференциацией «Восточного партнерства», и об этом достаточно четко говорит итоговая декларация саммита в Риге.

Но главное то, что три страны-лидера ВП — Украина, Грузия и Молдова — стали ближе к Евросоюзу. И еще раз хочу подчеркнуть, что это стало возможным благодаря высокой общественной поддержке реформ и европейского курса. Мы это видели в Молдове в 2009 году, в Украине во время первого и второго Майданов, в Грузии в начале 2000-х. Без этой народной поддержки ни ассоциации, ни скорого безвизового режима, не было бы.

- Бывший глава МИД Польши Радослав Сикорский призвал Евросоюз «повысить уровень диалога с Беларусью». В прошлом такой «диалог» уже привел к фактически вооруженному перевороту и массовым репрессиям. В бытность шефом польской дипломатии в 2011 году Сикорский вместе с другими европейскими министрами написал статью «Лукашенко – лузер», отметив, что тот проиграл выборы в 2010 году. Откуда такая непоследовательность политики в отношении Беларуси?

- Скажу так: наша реакция на 2010 год была однозначна и никто в этом не сомневается. Последние пять лет мы были тоже достаточно принципиальны относительно освобождения политзаключенных и их реабилитации.

Конечно, мы не скрываем, что радуемся факту, что наконец-то освобождены узники совести, ведь это было одно из наших ожиданий по отношению к Минску.

Но это не означает, что ЕС поменял политику в отношении Беларуси, это скорее означает, что Беларусь изменила свою политику в отношении ЕС.

- Лидеры оппозиции уже сегодня заявляют, что нынешние выборы в Беларуси можно считать сфальсифицированными. Белорусы опасаются, что на фоне войны в Украины и готовности ЕС ради мира «дружить хоть с чертом» очередные выборы Лукашенко могут признать легитимными. Обоснованны ли эти опасения?

- В Беларуси уже работает миссия ОБСЕ из варшавского офиса БДИПЧ, мы направляем наших наблюдателей - долгосрочных и краткосрочных. Комплексная оценка всего избирательного (и не только) процесса, подготовительной кампании, организации выборов будет объявлена после выборов. Польша учтет и поддержит все рекомендации ОБСЕ.

У Организации по безопасности и сотрудничеству большой опыт в этой области, они наблюдали многие выборы в странах постсоветского пространства, и, уверен, будут объективны.

- Сегодня с территорию Польши из-за невозможности работать в Беларуси работает несколько независимых белорусских медиа, включая сайт charter97.org. Почему вы помогаете нашим СМИ?

- Поддержка СМИ для нас важна, потому что мы понимаем, насколько необходима объективная информация. И это наш моральный долг - помочь другим, так как нам, полякам, тоже много помогали, еще до 1989 года. У всех должен быть доступ к объективной информации — у людей должен быть выбор.

Вместе с тем хочу отметить, что мы бы не хотели, чтобы независимые СМИ, которые мы поддерживаем, рассматривались, как наши инструменты изменения ситуации в Беларуси, даже если они в какой-то мере способствуют этому процессу. Я как дипломат придерживаюсь принципа невмешательства в ситуацию в других странах.

- Польша – единственная страна ЕС, где ВВП не падал в течении 20 лет. Какую роль в этом сыграла внешнеэкономическая деятельность МИД Польши?

- На самом деле, экономические вопросы для нас очень важны, в том числе и в МИДе. У нас есть целый департамент и замминистра, которая курирует эти вопросы, в рамках многих визитов министра работают миссии с участием польского бизнеса.

Что касается ВВП и всех прочих показателей – это очень интересно. Во-первых, за 11 лет со времени вступления в ЕС, наши экспорт и импорт выросли соответственно на 234% и 175%. Что касается ВВП и нашего соотношения с европейскими показателями, ВВП Польши – по паритету покупательной способности - впервые приблизилось к уровню одного триллиона долларов, что достаточно близко к уровню первой двадцатки стран мира.

Кроме того, в этом году уровень ВВП на душу населения будет составлять 17-18 тысяч долларов (по паритету покупательной способности). Это примерно 70% от среднего уровня в ЕС. Все это показывает, какой огромный прогресс был достигнут за последние 26 лет, особенно за годы, которые мы находимся в Евросоюзе.

МИД вместе с Министерством экономики содействует этому процессу. И не только в ЕС - в последние годы мы активно выходим на восточноазиатские и африканские рынки, например, в рамках программы «Go Africa». Реформы, которые были проведены в переходный период, сейчас приносят конкретные результаты.

- Какой вы видите роль Польши в ЕС и его восточной политике?

- Не секрет, что в восточной политике ЕС мы всегда были активной страной. Для нас важно работать в разных форматах: региональном, европейском и неевропейском. Мы исходим из философии, что вместе мы можем больше.

Вместе с Вышеградской четверкой мы выработали пакет действий по содействию реформам в Украине. В рамках этой программы я был председателем первого круглого стола в Чернигове, где мы обсуждали вопрос децентрализации власти. И мы видим, что украинский парламент уже принял часть изменений в Конституцию и другую правовую базу, связанную с этой реформой.

Работаем и в других форматах. Направили в Украину несколько гуманитарных конвоев, один из них - с немцами. С канадцами создали программу содействия реформам в Украине. В этом же направлении вместе с американцами работаем с Молдовой. Скоро стартует отдельная программа со Швейцарией, направленная на поддержку децентрализации в Украине. Тесно сотрудничаем со Швецией и Данией над программами в рамках «Восточного партнерства». Возможен общий проект с Японией. Также моя последняя поездка в Израиль была связана с потенциальными проектами в Восточной Европе.